?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
У Баха нет музыки?!
яяяя
moskalkov_opera
 Получил сегодня от своего блогоприятеля astoa вот такой комментарий. С таким мнением о Бахе я ещё не сталкивался и, поэтому, попросил разрешения запостить коммент отдельно. Он интересен именно потому, что astoa не дилетант и невежда, и что от него я часто слышал очень интересные суждения об искусстве. Так что, прошу без мордобоя!):

"А вот тема еще одна болезненная - это наша система музыкального образования-воспитания. У меня ж две дочки в музыкальной школе учатся. И что им там дают играть?! Тоска-тоской. Я уж с учителями разговаривал, подходил. Нет, говорят, есть программа. А там одна жуть - какие-то музыкальные ничтожества - Кабалевский, Майкапар или лавка тоскливых древностей вроде Глюка, Гайдна, бесконечных и нудных сонатин Моцарта. Ну, почему не воспитывать детей на _высших_ образцах музыки - на _19-м веке_ и русском 20-м, почему не играть теже детские альбомы Прокофьева, Хачатуряна, Шостаковича, какие-нибудь несложные или адаптированные пьесы Дунаевского и Хренникова. А дают... Баха.... но у Баха нет музыки, нет мелодий, у него просто музыкальное оформление с техничко-цирковыми кульбитами и иллюстрациями, как их можно проделывать в различных тональностях. Он не виноват - просто это было время, когда музыка была чем-то вроде циркового ремесла... "

А Филипыч, наоборот, недавно открыл для себя Бранденбургские концерты, постоянно слушает и балдеет. Вот человек! На 83-м году жизни всё открытия делает!



В музыкалке я тоже изнемогал от инвенций Баха. А вот произведения для органа - это что-то! А про нудность Моцарта - тут автор перегнул... Хотя на вкус и цвет.

Видимо, какя то странная музыкальная школа у Вашего блгоприятеля. мои играли всех выше перечисленных композиторов и Шварца играли и Петрова. И пусть объяснит мне Ваш благоприятель как будет у его дочек развиваться полифоническое мышление без трех-четырех голосия Баха? А может Вашему благоприятелю педагога поменять или школу? И что мешает дочкам Вашего благоприятеля самостоятельно разучивать и приносить педагогу в класс произведения, которые он лично подберет, и которые будут нравиться детям, ведь кроме обязательных программных экзамнов и зачетов есть еще классные и школьные концерты, не говоря уж о тематических конкурсах и пр.?
У меня в машине всегда в дисководе органная музыка Баха, лучшее средство от утомительного стояния в пробках, слушаю уже несколько лет один и тот же диск и каждый раз с восторгом нахожу новые темы и фрагменты)))

Ну, это точно завернуто, чтобы обратить на себя внимание.
Это у Баха-то нет мелодий?

Eilt euch nach Golgatha послушал бы хоть. Или Jesu meine Freude.

Когда я впервые услышал Страсти по Иоанну, меня поразило, насколько это современная музыка: добавить ритм-секцию и переаранжировать на современные инструменты -- и получается готовый арт-рок.

Вот только перереаранжировавать не надо!
Достаточно нам радио Классик.))

(Удалённый комментарий)
Вы сейчас что либо из этого кроме 1-й Прелюдии из ХТК вспомнить можете? То-то и оно.

(Удалённый комментарий)
Я тут немного оправдаюсь.... все имел в виду прежде всего клавирную музыку Баха. И мелодии, конечно, есть, нет эмоций, - ну, не вижу и не чувствую я у него эмоций. Просто некая "механистичность" или "математичность" музыки. Почему и возникает ассоциация с цирком - вот, жонглер подкидывает и ловит 8 булав.... никто больше так не может, потрясающая ловкость и точность! Кто ж спорит?! Но ведь никакой передачи эмоций здесь нет (а что именно мы больше всего ценим в музыке?!). Так же и почти вся музыка 18-го века. Да, были "прорывы" - 40-я Моцарта, Высокая Месса Баха, Мелодия Глюка.... но в основном музыка являлась чем-то вроде высоконтеллектуального ремесла... Бах, нанимаясь на должность органиста был обязан регулярно исполнять новые произведения и ... ремонтировать соборный орган.... т. с. оба вида деятельности ставились на одном уровне.
Был такой малоизвестный ныне композиор Букстехуде, тоже _работал_ органистом, и он выдавал на гора.... 120 ораторий,
Гайдн, по контракту с графом Николаем выдавал на гора одну симфонию раз в месяц и накропал незаметно 102 симфонии и 35 концертом.
Моцарт - 48 симфоний и порядка 40 концертов.

Сравним с 19-м веком - музыка стала не просто "заполнением фона" музыкантом-циркачем... они стала тем, что мы сейчас имеем и ценим, она стала МУЗЫКОЙ.
При этом ремесленничество сошло на нет. Для сравнения - Бетховен написал 9 симфоний и 5+1 концертов; Шуберт - 9 симфоний; Берлиоз - 4 симфонии.

Но это уже совсем другая музыка...

Букстехуде регулярно исполняют все органисты. А то, что музыка пошла по направлению от прикладной и писанной только по заказу, я считаю почти трагедией.

Несколько лищне Вы меня превознесли, я все же просто любитель. И это очень хорошо. Профессионалов мне иногда по-человечески жалко.... У нас в храме поют хорошие ребята, "кулек" по-заканчивали. И им музыка уже не интересна, "перекормили" их ею в кульке. Поют хорошо, профессионально, ничего не скажу. но вот радости от музыки они, кажется, уже не ощущают, ни от церковной, ни от классической. Жалко.

Если я не ошибаюсь, Свиридов в дневниках писал какие-то гадости про Баха...

Нет, не ошибаетесь. Я даже постил вроде.

Но, Свиридов имел право.)

>детские альбомы Прокофьева, Хачатуряна, Шостаковича

По поводу того, что детский репертуар нуждается в обновлении, ваш приятель прав. Не "по факту" (написано как раз достаточно), а "в использовании".
... Но вот Майкапара ничтожеством не считаю. И Кабалевского - тоже :-)))

Кстати, мемуары Майкапара до сих пор живы в сети: :-)))))
http://rus-aca-music.narod.ru/analit/maikapar.htm

Передайте ему от меня поклон. Я тут недавное его вспоминал в хоре Святного Николая в связи с Борисом Годуновым. И про Вас тоже. Бывшему Пимену. Кстати кажется подействовало. Про Аскольдову могилу тоже вспоминал. Один человек говорил, что у него есть неизвестные, или мало известные записи Шаляпина, репетируюшего Бориса. Правда он потом стушевался, а я настаивать не мог. Это я к вопросу о наполнении журнала "Русская Опера."
http://irssras.livejournal.com/6593.html

Если кто-то считает что в произведениях Баха нет музыки, такому человеку надо хотя бы один раз сходить на органный концерт в костеле на Малой Грузинской где в программе есть Бах. Уверен, что мнение у такого человека переменится на диаметрально противоположное.

Вообще на самом деле я искренне восхищен, что кто-то решился сказать то, что я и сам неосознанно чувствовал, но не считал себя в праве выносить на сей счет суждения. Так называемая "легкая" симфоническая музыка, с которой обычно начинают знакомство с классической музыкой (наиболее яркий пример - Моцарт) никогда не трогала меня. Так же без какой-либо внутреннего отклика прошел у меня "Бранденбургский концерт". И я, пожалуй, соглашусь, что музыка того времени удивительно механистична (есть, разумеется, исключения: наиболее яркое, на мой взгляд - "Реквием" Моцарта, да и то не весь, а несколько частей, в первую очередь наиболее широко известная "Лакримоса"). Для меня лично музыка началась с Бетховена. Именно его музыку можно слушать полностью отпустив свою душу, не связав ее обязательством "восхищаться"... Ну а русская музыка начиная с начала 20 века, которая обычно считается "сложной и авангардной", к которой надо "дойти" через "простых" Моцарта, Баха и Генделя, меня цепанула с первого прослушивания и не отпускает до сих пор. И хоть режьте меня, господа хорошие, но для меня Стравинский, Хачатурян или Прокофьев стократно живее тех, кто, вероятно, проторил им двумя веками ранее дорожку, но сама эта дорожка сейчас скушна, сера и безэмоциональна!

ну, это ваше мнение.

ну, это ваше мнение.
Могу только сказать, что в 19 веке очень многие думали так же. И Римский-Корсаков тоже. И Антон Рубинштейн (во многом). И многие его зарубежные коллеги. Что, типа, НАСТОЯЩАЯ, дескать, музыка с Бетховена началась.

Но это то же, что и с "демократией": мол, недемократические страны - это не вполне страны, и люди, живущие в них (за исключением диссидентов) - не вполне люди.

А вот цитата из Кожинова:

"Замечательно, что старый друг Бухарина Илья Эренбург вторил ему не только в 1930-х годах, а и в 1960-х годах, и не где-нибудь, а на страницах вроде бы культурного "Нового мира".
"В двадцатые годы,- писал он,- еще доживала свой век старая, крестьянская Расея (именно так, издевательски...- В.К.). Начало тридцатых годов стало переломом... эмбрионы людей постепенно становились настоящими людьми". Итак, Россию до "великого перелома" населяли всего лишь "эмбрионы" людей. И в "Новом мире" никто не дрогнул от столь дикого русофобства... "

Ваш приятель - обычный продукт массовой культуры. Массовый человек - без корней,он не чувствует внутренней связи с культурой прошлого, так как у него просто нет необходимого чувственного опыта, опыта переживания движения мысли, когда мысль рождается, зреет, обогащается, переводя идущие из внешнего мира впечатления, эмоции, сведения в смыслы, затем всё это обретает форму. Процесс длительный, увлекательный, чувственный. В музыке Баха можно услышать это движение мысли (разумеется слышит, имеющий уши). Массовому человеку не знакома вовлечённсть в процессы такого рода. Фактически, человек массы - это дикарь, несмотря на грамотность, какую-то степень эрудированности и пр. "тюнинг". Конечно, сказанное нисколько не умаляет достоинств музыки Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, которые, безусловно, не состоялись бы без понимания и любви к "занудным" Баху,Моцарту,Глюку и др. Человечество, ведь, не разорванное множество единиц, оно целостно. Способность чувствовать, понимать связь с духовной жизнью прошлых поколений, значит быть носителем этой целостности, а не осколочком зеркала, в путанице трещин, которого трудно различить осмысленные формы

Говорить "у Баха нет мелодий", значит признаваться в своём незнании его творчества. Да, есть много такого, чего у Баха нет - нет слащавости, нет сентиментальности, нет невоздержанной страстности, нет пафоса, нет зацикленности на своём музыкальном "я". Но это не значит, что в его способе выражать музыкальные мысли был некий бездушный "орднунг" и не было свободы, красоты, величия и всего остального, что усваивается стоящей музыке. Ведь говорить, что в музыке какого-то композитора нет мелодий, это по сути утверждать, что и души у него не было, в эту музыку вложенной. Да, он был экономен в выразительных средствах и не растекался мыслью по древу, что было свойственно искавшим "красивеньких мелодий" современным ему итальянцам (ну и кто их помнит сейчас). Но вместе с тем Бах очень тонкий, задушевный, теплый и безусловно глубокий композитор. С его музыкой возможно собеседовать, как голоса полифонии говорят друг с другом - и слущая ее, и исполняя. И это воспринимается как более "свое", более греет и утешает, нежели музыка многих иных, которая просто тащит тебя за собой туда, куда угодно было композитору, а не тебе. Где тут больше смысла и свободы - каждый решает сам для себя. Но говорить "нет мелодий" после Сицилианы, после ре-мажорной оркестровой Арии, после огромного количества красивейших вокальных мелодий из песен, кантат и Страстей, после тех же клавирных и прочих инструментальных концертов (особенно медленные средние части неизменно хороши) это как-то слишком, нельзя так однобоко. В конце концов, чтобы сравнивать, надо смотреть в корень, на музыкальное "кредо" композитора. А у Баха оно, как он сам его четко определил, было таково:

«…дабы эта благозвучная гармония служила славе Божьей и достойному утешению чувства; так что конечная и последняя цель генерал-баса, как и всей музыки,— служение славе Божьей и освежению духа. Там, где это не принимается во внимание, там нет настоящей музыки, а есть дьявольская болтовня и шум».

из этого и следует исходить - какую цель ставили себе другие, чему служили, так и возможно будет сравнить. Да, музыка Баха, это музыка человека нашедшего свой путь, знающего свою конечную цель, а не мечущегося в поисках и раздираемого трагическими противоречиями - что так свойственно ому же 19му веку. Но... говорить о музыке дело неблагодарное. Лучше слушать :)

+1 это, правда, о Моцарте

Да, музыка Баха, это музыка человека нашедшего свой путь, знающего свою конечную цель, а не мечущегося в поисках и раздираемого трагическими противоречиями - что так свойственно ому же 19му веку.

По первоначальному высказыванию: сформулированная мысль про отсутствие Музыки и мелодий у Баха показалась мне сущим вздором, берущим свое начало то ли от пресыщенности, то ли от желания как-нибудь этак выпендриться, но последующее вдумчивое обсуждение всех затронутых тем значительно смягчило мое отношение, как к высказыванию, так и к его автору. По-видимому, это просто причудливый всплеск негативных эмоций, как это часто бывает, перенесенных с истинного объекта раздражения на его заместитель, - такой вот психологический процесс.

От всей души желаю и автору высказывания, и всем, кто склонен с ним согласиться, - услышать измученными ушами сквозь замутненный вкус и предрассудки ту неописуемую красоту, которую содержит Музыка Баха и Моцарта, Гайдна и Глюка! Бедняги, как же вам темно без этих звуков! Поистине, врагу не пожелаешь.

Многое из сказанного об эпохах, истории Музыки, и ее особенностях, в последующем обсуждении - и веско, и дельно, и разумно, но все это частности. Это рассказ безногому о радостях и пользе утренней пробежки. А тут человек здоровый, образно говоря, в Музыке разбирающийся, сидит в инвалидной коляске и говорит: "Как это - ходить-бегать? Такого вообще не бывает! Нет, и все тут!" и отказывается вставать на совершенно здоровые ноги. К моему глубочайшему сожалению, я не знаю такого психиатра, который сможет ему, несчастному, сказать: "Встань и иди".

Кроме того, подобные заявления как-то странно слышать от верующего человека, ведь духовная Музыка 18 века - это шедевр на шедевре, я извиняюсь. Словом, - мои соболезнования. Тут не вопрос невежества, или лености... Для меня такие случаи загадочны и непроницаемы, впрочем, я не музыкант, не профессионал, не знаток. Просто слушатель.