?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
У Баха нет музыки?!2
яяяя
moskalkov_opera
 На вчерашний пост основанный на комменте моего блогоприятеля astoa сегодня получен ответ от de_solitudine.

Ответ безусловно достойный отдельного поста ещё и как образец корректности:

Говорить "у Баха нет мелодий", значит признаваться в своём незнании его творчества. Да, есть много такого, чего у Баха нет - нет слащавости, нет сентиментальности, нет невоздержанной страстности, нет пафоса, нет зацикленности на своём музыкальном "я". Но это не значит, что в его способе выражать музыкальные мысли был некий бездушный "орднунг" и не было свободы, красоты, величия и всего остального, что усваивается стоящей музыке. Ведь говорить, что в музыке какого-то композитора нет мелодий, это по сути утверждать, что и души у него не было, в эту музыку вложенной. Да, он был экономен в выразительных средствах и не растекался мыслью по древу, что было свойственно искавшим "красивеньких мелодий" современным ему итальянцам (ну и кто их помнит сейчас). Но вместе с тем Бах очень тонкий, задушевный, теплый и безусловно глубокий композитор. С его музыкой возможно собеседовать, как голоса полифонии говорят друг с другом - и слущая ее, и исполняя. И это воспринимается как более "свое", более греет и утешает, нежели музыка многих иных, которая просто тащит тебя за собой туда, куда угодно было композитору, а не тебе. Где тут больше смысла и свободы - каждый решает сам для себя. Но говорить "нет мелодий" после Сицилианы, после ре-мажорной оркестровой Арии, после огромного количества красивейших вокальных мелодий из песен, кантат и Страстей, после тех же клавирных и прочих инструментальных концертов (особенно медленные средние части неизменно хороши) это как-то слишком, нельзя так однобоко. В конце концов, чтобы сравнивать, надо смотреть в корень, на музыкальное "кредо" композитора. А у Баха оно, как он сам его четко определил, было таково:

«…дабы эта благозвучная гармония служила славе Божьей и достойному утешению чувства; так что конечная и последняя цель генерал-баса, как и всей музыки,— служение славе Божьей и освежению духа. Там, где это не принимается во внимание, там нет настоящей музыки, а есть дьявольская болтовня и шум».

из этого и следует исходить - какую цель ставили себе другие, чему служили, так и возможно будет сравнить. Да, музыка Баха, это музыка человека нашедшего свой путь, знающего свою конечную цель, а не мечущегося в поисках и раздираемого трагическими противоречиями - что так свойственно ому же 19му веку. Но... говорить о музыке дело неблагодарное. Лучше слушать :)



  • 1
О музыке Баха много можно говорить, но спорить с человеком, который её не любит и не понимает - бесполезно. Единственное, что ему можно сказать, это то, что Ахматова ответила одной даме, которая, вернувшись из Парижа, заявила, что, мол, ничего особенного в этой Джоконде нет, она там была, видела и ЕЙ не понравилось. Ахматова сказала: "За те века, которые Джоконда существует, она понравилась уже стольким людям, что теперь может сама выбирать, кому ей нравиться, а кому - нет." :))))

это "городская легенда" (анекдот). Другие источники приписывают это (или нечто похожее) Раневской :-)))))))))

Возможно. Неважно кто, главное - суть :) А я бы просто пожалела бы того обделённого человека, у которого у уши есть, и всё остальное, а вот чего-то нет. Ну совсем. Слушать и не слышать музыки Баха, это же какое несчастье! Одно хорошо: он и не догадывается, бедный, бедный, чего, на самом деле лишён...
Я знаю, что люди люшённые зрения, иногда лучше видят, чем зрячие: Ванга, Матронушка... А тут!
Я когда услышала музыку Баха в детстве, сразу же осознала, что Бог - есть. И потом никто и никогда не мог меня в этом переубедить.

ну вот видите - а меня это к Богу не привело :-)))

>Я когда услышала музыку Баха в детстве, сразу же осознала, что Бог - есть. И потом никто и никогда не мог меня в этом переубедить.

Ну вот видите - а меня это к Богу не привело :-)))


На самом деле по существу все сложнее.
И я уже писал: в 19 веке очень многие думали так же. И Римский-Корсаков тоже. И Эжен д'Альбер ("Я знаю, что есть люди, которые часами могут слушать его кантаты, не обнаруживая никакой видимой скуки. Это либо лицемеры, либо педанты").
И Антон Рубинштейн (во многом).

Что, типа, НАСТОЯЩАЯ, дескать, музыка с Бетховена началась.

Вот представить себе, да: все наши кучкисты, и Глинка, и Чайковский о Вивальди, может, даже и не слышали. И многие их зарубежные коллеги. Возможно ли это, казалось бы?

Re: ну вот видите - а меня это к Богу не привело :-)))

Когда корабль Колумба пристал к берегам Америки, индейцы его не увидели. Это настолько превосходило их понятие о мире, что они его просто не увидели. Увидели корабль только шаманы...
Я упоминаю этот случай только потому, что сама много раз замечала: есть мысли и понятия в этом мире, которые невозмоно объяснить, увидеть или, порой, даже заметить. Должно произойти какое-то качественное изменение сознания, откровение, квантовый скачёк... Чудо, если хотите.
У меня в моёй жизни это было неоднократно. И надеюсь, ещё неоднократно случиться.

Музыка Баха удивительна тем, что это взгляд не с Земли на Небо, а наоборот - с Неба на Землю. Такое удавалось очень редко кому за всю историю человечества. Про всех перечисленных Вами композиторов можно сказать просто, что они просто смотрели в другом направлении. и думали, что существует только это, и только это - правильно.
Это как со скоростью света: её невозможно превысить. И есть объекты во вселенной столь удалённые, достичь которые можно только через миллионы световых лет. Но есть, оказывется такой феномен, который в науке называется "кротовая нора". Там сворачивается пространство и время, и до любой точки вселенной оказывается буквально рукой подать.


Re: ну вот видите - а меня это к Богу не привело :-)))

Если кто-то думает, что ему не нравится/он не понимает музыку Баха, ему надо ОДИН РАЗ послушать BWV 565 (это та самая заезженная до дыр токката и фуга ре-минор) живьем на приличном органе в исполнении хорошего органиста. Дополнить по вкусу несколькими хоралами из Orgelbuchlein. После этого практически любой человек поменяет свое мнение на 180 градусов, ибо устоять перед вышеперечисленным просто невозможно!

Я водил знакомых, которые в музыке вообще ни бум-бум, на органные концерты в кафедральном католическом соборе на Малой Грузинской улице в Москве. Реакция неизменно восторженная. Кстати, орган там на мой взгляд один из самых лучших в Москве. Kuhn, 4 мануала, педаль, 74 регистра, около 5500 труб, игровая трактура механическая, регистровая трактура электропневматическая - в общем машина что надо. Звучит отменно. ;-)

Re: ну вот видите - а меня это к Богу не привело :-)))

Да, услышать Баха в соборе на отличном органе - перед этим, верю, не устоит никто. Вот и отведите нашего оппонента, сделаете доброе дело. Если он живёт, конечно, в Москве.

Что "Бог - есть", для меня это 7-я Бортнянского. Хотите, спорьте, хотите - нет :-)

Разве же можно с этим спорить? Он к каждому сердцу находит свои пути :)

Ну, тут, собственно никто лучше Бернстайна не написал.

>Да, музыка Баха, это музыка человека нашедшего свой путь, знающего свою конечную цель, а не мечущегося в поисках и раздираемого трагическими противоречиями - что так свойственно ому же 19му веку.

Ну, тут, собственно никто лучше Бернстайна не написал. В т. ч. и о том, как он САМ приходил к Баху - почти с тех же позиций ("Музыка - всем").
А вот свидетельство "ничтожного Майкапара":

В описываемый период моего учения я так увлекался музыкой Баха, что, изучая некоторые его фуги, не мог удержаться от того, чтобы не повторять их помногу раз подряд. При каждом новом повторении я находил в них все большее богатство художественных красот и, помню, однажды, несчетное число раз проиграв ту же фугу, вынужден был отказаться от дальнейших повторений, так как руки мои до того онемели, что больше играть я уже не мог.
Интересно отметить, как мои товарищи-студенты университета, с которыми я жил в одной комнате, относились к моим занятиям Бахом, невольными слушателями которых они были благодаря нашему близкому сожительству.
Нужно заметить, что по разным причинам состав моих товарищей по комнате часто менялся. В начале нового учебного года каждый новый мой сожитель, волей-неволей слушая Баха, говорил мне: «И что ты такую ерунду играешь? Все один и тот же мотив повторяется без конца. Надоедает слушать!» К концу же учебного года, прислушавшись к многоголосной музыке Баха и научившись разбираться в богатстве этой музыки, мои сожители сами уже просили меня: «Поиграй, пожалуйста, Баха! Уж очень хороша эта музыка!»

Re: Ну, тут, собственно никто лучше Бернстайна не написа

Ну во-первых если посторонний человек слышит процесс разучивания любого музыкального произведения, ему это будет скучно по определению. Главное, чтобы конечный результат на сцене концертного зала был не скучным!

Кроме того, в музыке Баха помимо исполнителя важен еще и инструмент, на котором его играют. На чем играл Майкапар Баха у себя в комнате? Вряд ли у него в комнате стоял Arp Schnitger или Gottfried Silbermann. ;-) Скорее всего он играл Баха либо на раздолбанном советском пианино или таком же раздолбанном электрооргане "Прелюдия", а это, сами понимаете, уже не то...

Вы знаете время жизни Майкапара?

>Скорее всего он играл Баха либо на раздолбанном советском пианино или таком же раздолбанном электрооргане "Прелюдия", а это, сами понимаете, уже не то...


Вы знаете время жизни Майкапара?
Майкапар был старше Ленина. А умер (своею смертью) в 1938 году...

Re: Вы знаете время жизни Майкапара?

???

Майкапаров вообще-то было несколько. О котором из них идет речь, Вы не уточнили. Я полагал, что речь идет о том Майкапаре, который родился в 1946 году и известен как клавесинист, органист, музыковед:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E9%EA%E0%EF%E0%F0%2C_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0_%C5%E2%E3%E5%ED%FC%E5%E2%E8%F7

Бернстайн о Бахе

Бах!
Сокрушительный слог, который заставляет трепетать композиторов, падать ниц исполнителей, осчастливливает почитателей Баха и приводит в уныние всех остальных. Как это может быть? Как может эта трепещущая, захватывающая музыка вызывать у кого-нибудь скуку? Тем не менее это так: многие из вас находят Баха скучным. И не отрицайте; в этом нет ничего постыдного, потому что ваше уныние проистекает только лишь из того обстоятельства, что его музыку не так-то легко знать, а чтобы полюбить ее, вы должны ее знать. Может быть, беда состоит в том, что у вас не было возможности познакомиться с ней; вы мало слушали Баха. И действительно, чтобы услышать Баха, надо исправно посещать некоторые церкви или весьма специальные концерты.
Многим ли из вас довелось испытать на себе простую силу баховского хорала? Почувствовать мощь и величие его органной музыки? Приходилось ли вам слушать его очаровательные и нежнейшие сочинения для флейты? Знакомы ли вы с теплом певучих мелодий Баха? Часто ли разделяли вы чувства радости и торжества, которыми напоен Magnificat Баха?
Сколько силы, сколько жизни! А вы, вероятно, никогда не слышали этой музыки.
Но истинная беда состоит в том, что даже если вы слышали ее, музыка эта остается трудной для понимания.
Знать Баха — это не значит иметь сведения о том, что он умер в Лейпциге в 1750 году, что у него были две жены и двадцать один ребенок. Это значит научиться понимать его музыку, и вот к этой-то нелегкой работе мы сейчас приступим. Но в ней кроется также и вызов, потому что, Бак только вы проникнете в музыку Баха в такой мере, чтобы полюбить его, вы будете любить его больше всех композиторов. Я знаю это, потому что сам прошел все стадии подобного процесса.
Для меня Бах значил очень мало до тех пор, пока примерно в семнадцать лет я не начал изучать «Страсти по Матфею». До этого момента Бах означал для меня только изрядно монотонный материал, который я иногда слышал в концертах и по радио, плюс несколько фортепианных пьес, которые мне давали для выучивания. Конечно, были и исключения. Такое сочинение, как «Хроматическая фантазия», обычно сильно меня волновало своим импровизационным характером и виртуозными эффектами: <...>
Вспоминаю, как глубоко я был взволнован медленной частью «Итальянского концерта» с ее протяженной, печальной, чисто итальянской мелодией: <...>
Почему же трогали эти сочинения, в то время как большинство произведений Баха оставляло меня равнодушным? Потому что их воздействие было немедленным. Они были понятны мне сразу как выражение радости, или горя, или силы, в то время как основной поток музыки Баха казался не чем иным, как бесконечными страницами, испещренными шестнадцатыми, бегущими, пыхтя как паровоз, и всякое чувство, заключенное в этих шестнадцатых, было для меня едва различимо; они представлялись мне просто движением, а не движением души.
<...>

Re: Бернстайн о Бахе

<...> Но вскоре я понял, что в самой этой музыке таилась величайшая красота; она лишь не так очевидна, как мы ждем. Она скрыта глубоко внутри. Но именно поэтому она не так-то легко стирается, и воздействие ее безгранично во времени.
Почему же действие музыки Баха не столь непосредственно, как, скажем, Брамса или Чайковского? Может быть, главная причина в том, что его музыка не столь очевидно драматична. Мы настолько избалованы музыкой, написанной после Баха, музыкой, чьей внутренней сутью является драма, что ищем ее в любом произведении и бываем крайне разочарованы и начинаем скучать, не находя ее сразу.
Итак, что же делает музыку драматичной? Контраст, и я считаю, что именно контраст является принципом композиции, принципом дуализма, подразумевающим наличие двух тем, двух контрастирующих идей или чувств внутри одной части произведения.
Контраст создает драму — черное против белого, добро против зла, день и ночь, горе и радость. Бах представлял собой последний оплот принципа, противоположного дуалистическому. Любая отдельная часть его произведения всегда имеет дело с одной-единственной идеей. Бах придерживался старинной концепции — в каждый отрезок времени он развивал только одну идею — горя или радости, дня или ночи, и этот взгляд, безусловно, имеет такое же право на существование, как и всякий другой. Но мы избалованы; и поэтому, чтобы наслаждаться Бахом, должны переориентироваться и научиться постигать музыку, основанную всегда на одной идее в каждый отрезок времени. Как только в самом начале произведения тема высказана, главное событие уже произошло. Остальная музыка части будет постоянной разработкой, повторением и обсуждением этого главного события, так же как архитектура моста неизбежно вырастает из первоначальной арки.

<...>

Re: Бернстайн о Бахе

<...>

Все дальше и дальше, одним и тем же образом, разворачиваются эти удивительно долгие линии. И если вы ждете каких-либо перемен в настроении, внезапного замедления или уступки сентиментальному лиризму — иными словами, контраста — вы его не получите. Контраст, конечно, все равно есть, но он ограничен динамикой: громко и тихо, изменением тональности или различных инструментальных групп, но драматического контраста тем здесь нет.
Итак, перед нами музыка, основанная на единой цепи связанных между собой тем, которые разрабатываются, развиваются и исследуются исчерпывающе. Этот прием известен как аргументативная техника, состоящая в том, что берется некий предмет и обсуждается всесторонне, что выглядит, вообще-то говоря, довольно сложно, и я полагаю, что так оно и есть. Но кто решился бы сказать, что для того, чтобы стать прекрасной, музыка должна быть простой? Давайте примиримся с тем, что это сложно, потуже затянем ремни, сделаем глубокий вдох и начнем постигать Баха в его собственной терминологии.
С первым термином мы уже познакомились: аргументативная или недраматическая техника. Теперь второй термин — это устрашающее пугало — контрапункт.
Что так отпугивает людей в этом слове? Когда произносится слово «контрапункт» или, того хуже, «контрапунктический» — его родственное прилагательное,— все поднимают руки вверх. «Не морочьте мне голову со всеми этими вещами. Я ничего в этом не понимаю. Дайте мне простую хорошую мелодию». Пугаться же на самом деле нечего. Контрапункт это и есть мелодия, только сопровождающаяся еще одной или несколькими дополнительными мелодиями, звучащими одновременно.
'Вспомните, как в одной из программ «Omnibus» [1] я левой рукой играл «Звездно-полосатый стяг», а правой — «Америку», в результате чего получались диссонантные столкновения. Именно таким образом возникает очень тонкое искусство контрапункта, которое устанавливает правила, позволяющие двум или более мелодическим линиям следовать одновременно, не нарушая благозвучия. Как вы видели, после того как я изменил несколько звуков в одной из мелодических линий, оба напева стали вполне соответствовать друг другу. Разумеется, это означало, что мелодия «Америки» несколько видоизменилась, но зато получился хороший контрапункт.
<...>

Re: Бернстайн о Бахе

Но зачем вообще нужен контрапункт? Зачем все эти сложности? Теоретически две мелодии, звучащие одновременно, вдвое интереснее, чем одна. Точно так же, я полагаю, как шесть мелодий, идущих одновременно, в шесть раз интереснее, но их в шесть раз труднее написать. И, замечу, в шесть раз труднее слушать.
И опять-таки все дело в том, что мы избалованы музыкой, которую слышим большую часть времени, музыкой, которая придает особое значение гармонии вместо контрапункта. Иными словами, мы привыкли слушать музыку, в которой наверху звучит мелодия, которую снизу, как подушки, поддерживают аккорды — мелодия и гармония — напев и аккомпанемент:
Такова основная идея нашей музыки, только потому, что в течение примерно двухсот лет она развивалась в этом направлении.
Но до этого люди привыкли слушать музыку по-другому. Ухо было приспособлено к тому, чтобы скорее чем аккорды слышать линии, одновременно звучащие мелодические линии. Это был естественный путь музыкального развития, сколь бы странным он нам ни казался. Контрапункт появился раньше гармонии, которая представляет собой сравнительно недавнее явление. В действительности же вся первобытная музыка, как и музыка народов Востока сегодня, сотворена из линий, равно как и сегодняшний джаз так же главным образом связан с линией. Именно поэтому джазисты боготворят Баха. Для них он является великим образцом непрерывного развертывания мелодии, и это естественно, потому что Бах и джазовые музыканты музыку чувствуют линеарно, то есть горизонтально.

Re: Бернстайн о Бахе

Есть просто мелодия, а есть - _тема_. Мелодия - это просто несколько нот, объединенных некоей музыкальной логикой. А тема - это нечто бОльшее, это - основа всего произведения или его части. Я хочу сказать, что контрапунк пары мелодий - это пусть сложная, но все же чисто математическая задача.... опять же, некий "музыкальный цирк". А вот, вспомните Аллегретто 7-й Бетховена! Там контрапункт не сам в себе (глядите, как я тут поигрался), а это несчто объединяющее две темы в одно неразрывное целое, две мысли, два пути.... вобщем, там целая философия жизни.... А у Бах - молодец,конечно, мастер, чтобы так писать, долго учиться надо.

Re: Бернстайн о Бахе

Спасибо за цитаты. С удовольствием перечитал.

Не думал, что мою заметку выделят отдельно :) но почитав написанное уже в этой теме, подумалось еще вот о чем. Во-первых, хороший способ определить достоинство хорошей мелодии и само её наличие - это поиграть музыку на разных инструментах, в разных переложениях. Плохую мелодию это убьет, она не проявит свою "нематериальную", оторванную от конкретного инструмента суть, а вот с хорошей что ни делай, она лищь заиграет новыми красками. А Баха на чем и как только ни играли, от "аутентистов" до джазовых обработок, слышал даже записи, сделанные на достаточно экзотических инструментах типа венгерских цимбал - и это музыке пошло отнюдь не во вред. А второе - не первый раз уже сталкиваешься с тем, что для детей Бах отнюдь не кажется скучным или занудным. Помню, как еще давным-давно разбирал инвенции и "Хорошо темперированный клавир" - никто же не догадался предупредить, что это сложно и скучно :))) а прелесть его учебных клавирных вещей и в том, что они все в 4 октавы укладываются, потому сыграть их можно на любом инструменте, включая простенький синтезатор - тогда такой именно и был. И я помню свои ощущения - не было никакой скуки, а было чувство, что прикасаешься к чему-то совершенному и загадочному, огромному в малом, к некой тайне, в которую хотелось проникнуть и разгадать... с тех пор много воды утекло, но вывод остался - чтобы не терять первое ощущение, Иоганн Себастьяныча надо слушать в простоте, именно по-детски, и тогда он откроется...

Ну, значит, я еще не дорос. Может, еще впереди.
Когда-то я заставлял себя слушать Шостаковича... но до сих пор для меня половина его произведений - жуткий безыдейный формализм, а другая половина - прекрасны и гениальны.

Жалкая участь любительства :-)

А можно, каждый сам себя спросит: "Сколько я могу вспомнить мелодий Баха?"
Я... Шутка, 1-я Прелюдия ХТК (спасибо Гуно!)... э-э-э... для органа это... которая каскадами такими... вобщем, все поняли.
А вот Бетховена уже вспоминаются десятки, (более того, я по-молодости, когда еще не было всяких плюеров, помню, едучи в метро иногда "проигрывал" в голове его симфонии, сам не понимаю, как это запоминалось)... Ладно, Бетховен... Верди, Доницетти, Россини - такожде... теперь еще более: а вот Дунаевского каждый вспомнит мелодий по нескольку десятков... Может, "ну, это же совсем другое дело!"? А почему, собственно?

Кроме Бетховена, все прочие имена это опера и оперетта - Бах же, как известно, в этом жанре не писал :) а на вопрос "сколько я могу вспомнить мелодий Баха" можно ответить только в связи с другим вопросом - "а сколько я вообще из Баха слышал". К сожалению, многие классики становятся "заложниками" нескольких известных растиражированных тем из собственного творчества, типа как "Бетховен - Лунная соната", "Моцарт - Маленькая серенада и 40я симфония", "Гендель - Аллилуйя", "Бах - Токката и фуга ре-минор" (которая каскадами такими) и тд. Заставлять себя из принципа конечно не надо, если не идет, но на самом деле каждого крупного композитора можно копать и копать, с удивлением открывая для себя нечто новое при том же узнаваемом стиле. В этом смысле Бах и ныне малоизвестен, из всего огромного наследия, как правило, "на слуху" в лучшем случае десяток-другой тем из многих сотен... а этого мало для выводов :)

А разве опера и оперетта имеют какие-то принципиально иные мелодические основы?

Опера с опереттой по мелодическим основам, конечно, вряд ли особо разнятся, но с протестантским хоралом - бесспорно, да и в качестве темы для фуги (и вообще полифонического развития) далеко не каждая мелодия подойдет. Т. е. разные фундаменты - разная мелодика, я об этом, оперу и оперетту не противопоставлял :)

Спасибо за тему, сейчас с интересом почитаю Бернстайна.

Ну про Баха тут сказали достаточно, я могу только присоединиться. Я хочу просто сказать несколько слов о художественных иерархиях - зачем она нужна и нужна ли она вообще? Выстраивая иерархию, например как я в детстве:
Бах, Моцарт - вершина, затем Гайдн, Бетховен, Малер, затем Берлиоз, Штраус, Шопен, ну и так далее, мы мысленно можем продолжить эту иерархию выше вершины и попытаться услышать ту музыку, которую еще никто не слышал. Последнее время я начал собирать музыку, которую играют уличные, или вернее сабвейный музыканты. И иногла я слушаю их, и мне кажется, что если продолжить эту линию вниз, то там тоже слышна эта музыка оттуда. И еще - я как-то незаметно пришел к выводу, что на вершине, рядом с Моцартом и Бахом, обязательно должен находиться Шостакович.

Всё очень индивидуально. Я вот было чуть Листа за высказывание о Бахе не разлюбила. А потом подумала: имеет право. Он говорил, что у Баха всё - одни кости, а мяса нету:)

  • 1