?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Хор оркестр и орган нам заменит барабан.))
яяяя
moskalkov_opera
Дорогие блогоприятели, прошу помощь зала!)
Вот такой сегодня интересный вопрос получил от пользователя restute:

"Сергей , скажите насколько католическое богослужение повлияло, на развитие оперы как искусства, и какой вклад внесли мы православные, кроме знаменного распева, как вы относитесь к тому, чтоб обогатить наше богослужение музыкальным сопровождением, не упраздняя и не умаляя традиционной литургии.
Ведь европейская классическая музыка вышла из стен костёлов и востребованность в ней была выше чем в России ,потому ,что люди часто бывавшие на католическое богослужении с раннего детства приобщались к высокому органному искусству. А впоследствии у них развился вкус к опере и хорошей классической музыке.
В отличии от нас Русских, где приобщение к опере, классической музыке, сложный процесс и поэтому классическое искусству у нас так мало востребовано большой аудиторией. Считаете ли вы правильной мою точку зрения или у вас на этот счет есть своя версия,?"

Я же пока навскидку могу ответить вот на это - "...А впоследствии у них развился вкус к опере и хорошей классической музыке...." и потерялся интерес к самой службе.) Множество католических храмов сейчас превратились почти в музеи. Но, это так навскидку. Мне очень интересно блогоприятельское мнение.


  • 1
"Певучая" Европа, как Испания, Италия, очень даже воцерковлена. Так увиделось.
Может там больше традиции присутствует, власть какая-никакая рулит, да так, что шансон-братве сложнее эфир контролировать.
А до "самоубийства" в 17-м - оперная музыка и у нас была весьма востребована.


Был я в Бари, видал 40-минутную мессу из 30 человек у мощей Святителя Николая.)
Я уж не говорю про крупнейшие храмы Италии, где туристы на порядки преобладают над молящимися.

Это общая беда Христианского мира, думаю оскудение интереса к вере результат, не музыкальных пристрастий католиков, нашему духовному возрождению мы обязаны атеизму ,проснулся интерес к собственной истории. В дореволюционной России было сильное оскудение веры, особенно в среде интеллигенции, за догматизированность христианского богословия пресечение всяких попыток его творческого развития духовенством, вот причины которые превращают храмы в музеи.

"...результат, не музыкальных пристрастий католиков..................В дореволюционной России было сильное оскудение веры, особенно в среде интеллигенции, за догматизированность христианского богословия пресечение всяких попыток его творческого развития духовенством, вот причины которые превращают храмы в музеи."
Вы белое с горячим не путаете случайно.))

Автор затрагивает обширный план культуры. Следует разделить духовное и светское начало в искусстве. Понять чему в человеке служит одно и другое.
У меня были на этот счет некоторые размышления.
http://lcp-ma-a.livejournal.com/33925.html

Но история оперы, это, вообще отдельный вопрос. История русской оперы, в том числе.

Не разобравшись в существе вопроса, автор позволяет себе делать поспешные оценки. Но тема интересная и стоящая!

Сергей Вы должны это понять наконец - культура Западной Европы создавалась как культура анти-христианская. Таков был изначальный посыл создателей католичества. И анти-католичество не означает возврат к христианству, а скорее всего к язычеству и дуализму. И Ренессанс проходил именно как такого рода анти-католичество. Другое дело, что все это сочеталось с параллельной мощной христианской, причем иногда внутри-католической традицией.
Православная экклесиология не допускает использования инструментальной музыки и индивидуального пения. В Православии нет и не может быть исполнителей и аудитории. В Православном богослужении может быть только хор, включающий всю общину.
Опера исторически возникла как музыкальный театр, а театр возник при дворе Элеоноры Аквитанской и был частью куртуазной культуры Праванса, весьма прочно связанной с альбигойцами. Другое дело, что в Византии существовал классический античный театр, который вроде соединил античную культуру с Православием, и беженцы из Византии подтолкнули развитие западноевропейского искусства как мне кажется в христианском направлении. Но с учетом того что во время четвертого крестового похода погибло до 80 процентов артефактов Византийской культуры, а оставшиеся 20 процентов были за редким исключением были вырваны из контекста и вывезены в Западную Европу, сведенья об этом крайне отрывочны и пока не поддаются культурологической реконструкции. Другое дело, что протестантская культура барокко, в рамках которой возникла классическая музыка, например ИС Бах, испытала сильное влияние датско-ирландской Православной традиции, которая существовала в северной Германии параллельно с католической и никогда не прерывалась. Но опять же я бы не стал включать такое искусство в Богослужение. Концерт после службы – это сколько угодно. Можно только приветствовать. Хотя неисповедимы пути господни.
Но самое главное это то, что в России именно опера возникла как часть Православной культуры и связь ее с Итальянской или Немецкой оперой носит весьма условный характер. Можно сказать что Русская Опера это чисто русское искусство, корни которого здесь, в России, а не в Западной Европе. И нужно эту традицию возродить. И Западная Европа вместе с США, уставшие от самих себя, склонят голову.
PS Тем более что я не верю что Росссийские оперные певцы смогут в России воспроизвести Итальянскую оперу, которая будет лучше оригинала. Копия есть копия.

Замечательная статья автор владеет темой, но если говорить о богословской оправданности органа на богослужении, то можно привести слова из псалтыри Давида канонической книги Русского Православия читающеюся почти на каждом богослужении:
-Хвалите Бога во святых Его, хвалите Его на тверди силы Его. Хвалите Его по силе Его, хвалите Его по чрезмерному величию Его. Хвалите Его голосом трубы, хвалите Его на псалтыри и гуслях. Хвалите Его на тимпане и хором, хвалите его на струнах и органе.
Значит каким должно быть богослужение все объемлющим. конечно я говорю о праздничном богослужении как Пасха, Рождество ,и почему автор (В Православии нет и не может быть исполнителей и аудитории. В Православном богослужении может быть только хор, включающий всю общину).Поет только клир).
исключает такую возможность для Православия непонятно.

Re Поет только клир

Отче Наш и Символ Веры поют все. Да и во время службы подпевание приветствуется. Конечно голосовые данные ислух у всех разные, но важна возможность, важен принцип.

Кстати обратите внимание куда смотрит органист. По моему Тициан довольно ясно высказался по поводу первоисточника искууства Ренессанса.

Я считаю что хороша и опера, и католические песнопения, и православные.
Но почему-то слушаю я их редко :)
Предпочитаю рок

Развиваться надо.)
Вот это, если слушать на хорошей громкости (ещё лучше в живую), покруче любого рока!

Там много верующих людей, и Нитр Дам, и Сакре Кёр, и множество других "туристических" церквей и соборов - действующие, там происходят службы, и ходят прихожане - искренне верующие люди.

Буду рад ошибаться, Наташа. Я всё-таки там не живу.

Я считаю, что куда больший интерес к религии в тех странах, где люди могут петь в церкви сами без труда, на обиходном, доходчивом языке. Как поют англичане, например, или негритянские госпелы. Однажды я (атеистка закоренелая) чуть не попала в сети тоталитарной секты только потому, что они замечательно пели хором под гитару на замечательные мелодии. И католические богослужения куда более привлекательны для "рядового потребителя" именно доходчивостью и демократизмом. Православные литургии прекрасны, но это требует глубокого знания, понимания и привычки. А где же взять на это время современному человеку? Церковь должна развиваться хоть маленько, не застревая навеки в 4 веке. Я верю в волшебную силу самого пения, оно сближает куда больше, чем самые лучшие проповеди и молитвы. Люди должны петь и много.

Находит же время "современный человек" учить иностранные языки!
А знаете как интересно учить церковнославянский!

Интересно, как же атеистка могла вообще заинтересоваться религиозной организацией? Значит, есть какие-то сомнения?))

Дама на картине - это сразу невооружённым глазом видно, что оперная певица, а не поп-исполнительница. :)))

Получается, что тогда вообще не было поп-исполнительниц.))

Готическое органное искусство заполняло пустоту католической литургии, ранее по этому поводу даже западник Герцен ехидно заметил:
"Готические храмы взметнулись ввысь и своими лишенными крестов куполами они как-бы колют небо, словно мстя ему за ПУСТОТУ своих алтарей"

Еще в 6 вв римская литургия ввела опасные новшества, а в 13-14 вв латинская литургия окончательно мутирует и радикально отличается от православной. Апостольская НЕРУКОТВОРНОСТЬ литургического предания в католичестве разрушена окончательно. Остальные 6 таинств православие все же признает, но литургия является сердцевиной апостольского христианства. Вот эту пустоту и заполняет готическое органное искусство – красиво, изысканно, но ТВАРНО и БЕЗБЛАГОДАТНО.

Вывод: органное искусство – хорошо!, апостольская литургия – очень хорошо!, но органное искусство ВМЕСТО апостольской литургии – очень плохо (грустный смайлик)

Самое главное случилось в 1965-68 (2 Ватиканский Собор) – происходит радикальная богослужебная и литургическая реформа в католицизме. Это в сущности – 2-я Реформация. Католичество попросту протестантизируется. Теперь католическая месса по сути – такое же воспоминание об апостольской литургии как и в лютеранстве преломление обычного хлеба, просто под аккомпанемент органа. Страшно далеки они от сионской горницы...

С большим интересом читаю ваш блог, спасибо огромное)

Меня вот этот вопрос "обогатить наше богослужение музыкальным сопровождением" чрезвычайно интересует. Православное хоровое пение основывается на средневековой, очень простой музыке. В одном из интервью Дога сказал, что не ходит в церковь, потому что ему музыка не нравится: несовременная, архаичная) (понятно, что такие отговорки могут быть любыми, но все-таки допустим, что так и есть)
Конечно, для церкви писали лучшие русские композиторы (Рахманинов, Бортянский и т.п.)Но, во-первых, это все-таки не является основной церковного "репертуара", во-вторых, сегодня вряд ли для церкви кто-то пишет.

Извините, но ничего кроме слова болван, чтобы ответить на оправдания Доги, у меня не находится!(
И сегодня, как и всегда, очень много современной церковной музыки - традиция не прерывалась.

  • 1